Читайте также

Ирина Бусыгина, политолог: «Евросоюз сказал: измените судебную систему в сторону независимости. Тут мы и заткнулись»

Ирина Бусыгина - профессор факультета политологии МГИМО МИД РФ, доктор политических наук, автор более 10 книг по федерализму и регионализму в Западной Европе, Германии и России, отношений центр-периферия и региональной политической культуры. Эксперт Московской школы политических исследований, член правления Ассоциации европейских исследований. Лауреат Государственной премии для молодых ученых в области науки и техники, лауреат премии Европейской академии (Париж), член правления Ассоциации европейских исследований (Россия), эксперт Российского совета по международным делам. Руководит Центром региональных политических исследований МГИМО. В беседе с «Немного светлее» Ирина Бусыгина рассказала, почему реформы в России рассчитаны в первую очередь на козлов, почему регионам важно усиливать свою независимость, отчего иностранный инвестор для власти стал важнее российского гражданина и, наконец, во что превратилась Конституция.

 

Есть ли в современном обществе хоть какие-то гаранты существования?

 

– Гарантий стабильности и неизменности в России нет, их не дает даже Конституция. Хотя существует некий консенсус между политическими акторами, гласящий, что Конституцию лучше не менять. Почему? Потому что можно делать множество вещей, не трогая Конституцию. Она гарантирована, потому что сегодня никому не мешает.

 

На фоне событий на Украине многие стали заявлять, что российские власти в срочном порядке начнут реформирование политической системы страны. Верны ли такие заявления?

 

– Какие-то процессы я замечаю. Правительство действительно проводит какие-то реформы, и оно не довольно тем, что происходит в России. Не считая, конечно, Олимпиады. Недовольство текущей ситуацией очевидно, но было бы глупо и примитивно считать, что в российском правительстве сидят недалекие люди. Когда мы так думаем, мы обманываем себя. Правительство прекрасно понимает, что с какого показателя на Россию не посмотри – она в упадке, поэтому власти вынуждены на что-то идти. Вопрос как раз в том на что именно. Я могу с уверенностью сказать только, на что правительство не может и не готово пойти - на изменение status quo, на политические реформы. Их нам ждать не приходится. Все, что мы можем ждать – некие мелкие косметические реформы. Они очень важны, ведь власти нужно продемонстрировать некую деятельность, нужно показать какую-то работу избирателям. Нужно показать и зарубежным инвесторам, что в России что-то происходит. Мы должны подать сигнал: «Инвестируйте сюда». Ведь при прочих равных инвестор свободен, и мы никак его не можем принудить.

 

С инвесторами у нас беда, и поэтому мы проводим какие-то реформы – не касающиеся системы и даже не доводимые до конца. Вот куда подевались разговоры о модернизации? Я не понимаю, почему мы как безумные в течение всего президентского срока Медведева обсуждали – аж языки себе стерли – какая у нас будет модернизация, какое у нас сейчас будет партнерство с Европейским союзом и куда мы все идем, а теперь ничего не осталось. Евросоюз открыто сказал: подайте нам сигнал, измените судебную систему в сторону независимости. Вот тут мы и заткнулись. Потому что изменение судебной системы – это изменение существующего положения вещей, а на это мы не идем. Зато мы можем реформировать МВД и не довести это до конца. Мы можем проводить пенсионную реформу – очень неудачно получилось. Наконец, мы можем проводить реформы местного самоуправления. Все это – крайние меры, но ни одна из них по сути до конца не доведена.

 

А какие реформы в первую очередь необходимо проводить на федеральном уровне?

 

– Для меня это сложно, но я попробую ответить. Во-первых, это то, чем я занимаюсь – федерализм. Наше государство по-глупому централизовано. Оно не дает регионам развиваться, но при этом оно не может их контролировать. Наше государство - слабое, а разговоры о том, что оно сильное – это демагогия. Для того, чтобы развивались регионы, в них необходимо проводить реформу федерализма.

 

Вторая вещь – реформа судебной системы. Без этого никто не сможет дать никаких гарантий. Чуть что – останемся мы все с носом.

 

Третье – в противотык того, что происходит с мелким и средним бизнесом. У нас в Москве задавили всё. Власти полностью задавили и мелкий, и средний бизнес, они дали сигнал, что играть здесь бесполезно. Власть волюнтаристским образом и произвольно меняет правила. Я живу рядом с метро «Юго-Западная», когда там сносили торговые точки, я специально спрашивала продавцов. Я узнала, что им дали всего три дня, после этого приехали экскаваторы и все сломали – никаких извинений или компенсаций. При этом власть лицемерно заявляет, что поддерживает малый бизнес. Нет, она поддерживает естественные монополии и с них собирает налоги.

 

Налогов касается четвертая реформа, которую я бы назвала в числе самых необходимых. Это была бы самая непопулярная реформа. Но ее также нужно проводить. Дело в том, что наше государство не умеет собирать налоги. У нас низкие зарплаты и мы платим очень мало налогов. Но наука установила: вы не сможете создать гражданина, который интересовался бы государством, пока он не станет интересоваться судьбой своих налогов. Налоговая реформа – это плохой способ воспитания гражданина, но другого нет. Пока же мы находимся в идиотской ситуации: мы не платим налоги, а государство может делать с нами все, что хочет. А мы не хотим контролировать государство, потому что не платим налоги.

 

Как только пенсионеры начали жаловаться – им что-то сунули, раздалось гортанное пение с Кавказа – сунули и туда. Какие могут быть граждане в такой стране? Какие и есть. Существующая система создает нам очень короткий горизонт. Мы уже не хотим смотреть в будущее, мы хотим только здесь и сейчас.

 

То есть, аналогичные «майдановским» события произойти в России не могут?

 

– В России что-то уже произошло. Ведь тех событий, которые произошли после недавних выборов, никто не ожидал. Я с удивлением наблюдала, как студенты МГИМО впервые пошли на протестную акцию. Представляете, студенты МГИМО! Те, которые обычно в солярии лежат, вдруг пошли – 27 человек. Но все это развалилось, потому что не была организована поддержка.

 

Посмотрите на майдан – там же не киевляне стоят. Там стоят «западенцы»: Ужгород, Львов и так далее. Украина – страна мобильная, можно в короткие сроки привезти людей, создать им минимальные условия пребывания. Россия – страна не такая. На Болотной стояла практически одна Москва. Да, здесь были люди из Перми, были люди с транспарантом «Владивосток против партии жуликов и воров», но этого количества не достаточно. А Москва – слишком закормленный город для протеста. Там, например, слишком много пенсионеров, с которыми легко разобраться. Да и у власти больше ресурсов, ей легче привезти «сочувствующих» из Воронежа или Липецка, да и стоит это копейки.

 

Наша страна – богаче, а потому мы постоянно убеждаем себя в том, что все не так уж и плохо. Майдан же начинается там, где хуже быть не может, и не осталось выбора: или сдохну, или добьюсь своего. Почему начались реформы в Грузии? Потому что власть прижали спиной к стене. По этой же причине начались реформы в Сингапуре, в Южной Корее. Реформы не проводятся там, где много ресурсов.

 

Могут ли регионы уже сейчас предпринять что-то для усиления своей независимости?

 

– На федеральном уровне – ничего. На региональном уровне еще не бывало, чтобы один регион смог бы изменить систему. Теоретически, в России можно было бы создать региональную коалицию, чтобы регионы сотрудничали только друг с другом. В конце 90-х была попытка: Лужков и Шаймиев пытались сделать такую коалицию. Все это федеральный центр с легкостью расшвырял. С одной стороны, Россия – богатая страна. С другой – все это богатство концентрировано, и предпосылок к реформированию нет, потому что центр не станет перенаправлять финансовые потоки в регионы. Вспомните, в общем числе траншей в федеральный центр всегда существует некий темный транш, который называется «Помощь на сбалансирование». Спросите минрегионразвития, что это означает – в министерстве и сами не смогут ответить, потому что никто не знает. На самом деле это то, что мы даем Северному Кавказу. Там ведь нет своего бюджета – население бедное, собирать не с кого, хозяйствующей деятельности никто не ведет. Пока это не будет изменено, о повышении независимости отдельных регионов речи идти не может.

 

Есть ли в таких условиях смысл поддерживать сугубо региональные проекты?

 

– Это всегда позитивно. Я дважды приезжала на Пермский экономический форум, выступала – очень пафосное мероприятие, хотя делать ничего не нужно. Примерно то же проходит и в Нижегородской области. Необходимость таких мероприятий обосновывают тем, что здесь якобы заключаются какие-то контракты. Это, конечно, не так. Но в принципе, несмотря ни на что, если происходит шевеление масс – это хорошо. Пусть Пермь не стала культурной столицей всего прогрессивного человечества, но произошедшие здесь процессы позитивны. Пусть после разговоров о высоком и возвышенном мы выходим на улицу и наступаем говно. Но такие проекты нужны – чтобы люди говорили друг с другом, не уезжали из региона, сохраняли критическую массу. Это относится ко всем проектам.

 

Важно отметить, что пермское правительство вообще хоть чем-то интересуется. Во всех регионах примерно на 96% все проекты поддержки культуры – пустой выхлоп. Но главное, что такие проекты все же сохраняются. В этом смысле Пермь действительно выгодно отличается от других регионов. Я недавно была в Чувашии – там просто говорить не с кем. За три дня моего визита я как будто не встретила ни одного интересного человека. Да, хорошие, милые, вежливые, с прическами, безусловно. Но кроме перекладывания бумаг как будто ничем не занимаются. И это – региональная столица!

 

Парадокс демократии в том, что власть никогда не станет принимать законы против самой себя. Какое решение этого противоречия предложили бы вы?

 

– Это вопрос что ни на есть прикладного характера. Как можно сделать законодательную власть подотчетной? Мы ведь не можем рассчитывать на то, что депутат вдруг перестанет брать взятки. Мы не можем заставить власть быть честной – честных на всех не наберешься. Мы хотим, чтобы депутаты просто вели себя, как честные, понимая, что они могут сделать, а что не могут. И если депутат вдруг допустит какую-нибудь, извините, фигню, то для них наступят такие риски и такие репутационные последствия, что другие повторять не захотят. Это сделать сложно, и одного способа здесь нет. В функционирующих государствах есть очень много способов, но нам они, к сожалению, не доступны. Нам нужно самим больше интересоваться тем, чем занимаются депутаты. Нам нужно уметь наказывать депутата, знать, как его отозвать. Мы должны понимать, какие каналы есть в нашем распоряжении, чтобы проверить информацию о депутате. Наша система покрывает неконституциональное поведение, но нам нужно научиться бороться с этим, пока не знаю, как. В Германии даже депутаты стучат друг на друга – система не покрывает правонарушения, она проводит естественную селекцию. У нас система этого не делает. Наши депутаты достигают некой договоренности, а потом начинают максимизировать свое личное благо: квартиры, машины, шоферы, пенсии... Эту круговую поруку можно разрушать только нашими собственными силами. Алексей Навальный говорит: нам нужны новые честные люди. Да не наберем мы на всю Россию новых честных людей! Откуда мы их возьмем? Да и в системе эти честные люди вскоре станут такими же сволочами, как и остальные. И я такой же стала бы, ведь соблазна избежать трудно.

 

Есть, конечно, и второй способ – репрессии. Но категорический противник всего этого.

 

Какую из стран мира с точки зрения «законоудобства» вы считаете примером для всех остальных?

 

– Идеальной страны нет, но если поиграть в такую игру, я бы назвала Швейцарию. Мне было бы комфортно жить в этом маленьком и очень сложном государстве. Мне нравится в ней, что законы играют здесь очень большую роль. Швейцария – почти конфедерация. Законы принимают здесь на уровне кантонов, причем, очень много. Очень важно: если вы получаете здесь гражданство, вас приписывают не к центру, а к кантону. Это как если бы иностранцы получали пермское гражданство. Все законы принимаются здесь только через референдум. Конечно, это себе позволить может только маленькая страна. Но по крайней мере, у людей нет отговорки, что все решения принимают за их спинами. Я люблю грубую речь, потому что она очень образная, а потому позволю себе сказать грубо. Если тебе не нравится закон, если он тебя ущемляет – это значит, что ты козел. Потому что не сделал, потому что не написал, не заявил, а сидел у телевизора и пил пиво. Теперь пиши жалобу только на себя. Мне нравится система, где гражданин не считает себя овощем или венценосцем, что и происходит в России. В Швейцарии система дает тебе возможность быть человеком, в России чтобы быть человеком, нужно выбиться выше всех. Не хочу сказать ничего плохого, но при российских масштабах страны система не сможет поддерживать гражданские качества и просто делает из гражданина обывателя.

 

Швейцария – маленькая страна, она может себе это позволить. Мы – нет. С другой стороны, если бы у нас был федерализм, мы могли бы сделать из человека гражданина. Пока мы размазаны по нелепо огромному централизованному пространству, мы не граждане. И это наша ноша.

 

А вы бы хотели переехать в ту же Швейцарию?

 

– Нет, не хотела бы. Я могла бы, потому что у меня муж – немец, этнический баварец. Но, тем не менее, мы с ним живем здесь – потому что я так хочу. Потому что легких путей мы не ищем. Я считаю, что здесь я нужнее, здесь интереснее. Другое дело, что если бы мне диктовали, чему я могу учить, а чему нет, я бы отсюда уехала. Пока этого нету, пока я могу использовать слабость государства. А наше государство слабо потому, что погрязло в бюрократической волоките. И когда мне приходит какое-нибудь требование «по форме», я просто не отвечаю на него – если бумага важная, она придет еще раз. А за бумагооборотом в стране никто не следит. Я стараюсь делать только то, что имеет смысл. По-моему, это разумный подход.

 

Что для вас «хорошо»?

 

– Для меня хорошо, когда я знаю, что с моими детьми все в порядке. Хорошо, когда я знаю, что впереди у меня – свобода. Мне хорошо, когда у меня есть ожидание праздника, которое, как писал Фазиль Искандер, важнее самого праздника.

Интересное

Другие новости раздела